Jiobel prywatnie

1. Zakrn napisał(a):
13 marca 2005, 18:31:54

Ja uważam, że państwo zlaicyzowane to też byłby błąd. Państwo wg mnie powinno być jak najbardziej multi-religijne, tzn. chciałbym umożliwić współżycie w państwie równouprawnionych religii. A nie tak jak w Polsce, którą można wręcz państwem wyznaniowym nazwać. Stany są dobrym przykładem współżycia różnych religii.

2. jiobel napisał(a):
13 marca 2005, 18:37:26

Mówiąc "a`religijna" miałem na myśli taką, w której obok siebie mógłyby żyć grupy społeczne o innych wyznaniach bez obaw o posądzenie (przeważnie przez starsze dewotki i dewotów) o herezję, lub o obrzucenie (najczęściej sprzecznymi z prawami/nakazami danej/wyznawanej religii) epitetami.
Multi-religijność? Owsze, ale z miejscem dla ludzi bez wyznania - ateistów (czyli np. mnie).
Z założenia każda religia jest wyżej niż inna, tylko ona głosi prawdę i przekazuje słowo boże. Dlatego uważam, że wszystko będzie ok, jeśli uświadomimy to sobie i to, że życie zgodnie z własnym sumieniem wystarcza w 100% - nie trzeba do tego żadnej wiary/religii.

3. Zakrn napisał(a):
13 marca 2005, 18:42:20

Poglądy masz więc podobne do mnie. Oczywiście - w multi-religijności uwzględniłem też ateistów. Dla mnie najbardziej męczący narzut katlicyzmu jest w tej chwili w szkole - dlaczego uczniowie innych wyznań czy religii mają się uczyć etyki albo nie chodzić na zajęcia? Dlaczego nie umożliwi im się nauki katechezy wg ich wyznania (no chyba, że w założeniach religii nie ma takiej potrzeby nauczania dzieci i młodzieży).

4. jiobel napisał(a):
13 marca 2005, 18:48:24

Według mnie całe to nauczanie 'etyki' w szkole powinno być całkowicie zniesione/przeniesione poza jej obręb. A dlaczego? A głównie dlatego, jak już wspomniałeś, że młodzież/dzieci dzielą się na tą lepszą i gorszą (czyli uczącą się i uczęszczającą na zajęcia, i tą gorszą, czyli nie wierzącą (w tylko jednego i słusznego boga), i nie uczęszczającą na owe zajęcia).

5. ZKI napisał(a):
13 marca 2005, 18:48:26

Czy państwo areligijne/zlaicyzowane nie byłoby przypadkiem państwem obdarzającym przywilejami ateistów? Gdzie tu haczyk? Otóż tu, że domagasz się sytuacji, w której dotowane mogą być jedynie podmioty laickie/niereligijne. A powinno być tak, że państwo _nie_dotuje_nikogo_ (i zbiera jednocześnie niskie podatki na niezbędne cele: wojsko, policja), a wszelkie zbiory ludzkie (kościoły, organizacje laickie) powinny działać w warunkach wolnej konkurencji i zabiegać o fundusze na własną rękę. Organizacje dobrze wypełniające swoją rolę przetrwają, inne (słabe/oszukańcze/źle zorganizowane) nie. I wszyscy poza socjalistami byli by z tego zadowoleni.

Do drugiej wypowiedzi: "(...) Owszem, ale z miejscem dla ludzi bez wyznania - ateistów (czyli np. mnie). (...)"
- Chcesz się ulokować w getcie czy ogłosić secesję i stworzyć własne państwo/autonomię?

6. Zakrn napisał(a):
13 marca 2005, 18:56:02

@jiobel, tylko żeby nie było tak jak we Francji, że nie będzie można krzyżyka do szkoły nosić.

7. jiobel napisał(a):
13 marca 2005, 18:57:55

Nigdzie nie wspomniałem o tym, że chcę dotacje dla ateistów/wyznawców innej religii. Chcę, żeby państwo było sprawiedliwe, żeby nie dzieliło społeczeństwa (tak, jak to ma w zwyczaju teraz robić).

"(...) powinno być tak, że państwo _nie_dotuje_nikogo_ (...)"
Prawdę powiedziawszy, zgadzam się z tym pomysłem. Jednak nigdy tak nie będzie - lobby 'religijne'/'katolickie' nie dopuści do takiej sytuacji.

"(...)zbiory ludzkie (kościoły, organizacje laickie) powinny działać w warunkach wolnej konkurencji i zabiegać o fundusze na własną rękę(...)"
To także nie byłoby sprawiedliwe. Jak wiesz, Polska jest krajem głównie (w przerażającej więszkości) Katolickim. W takiej sytuacji większość datków płynęłoby na tą właśnie stronę.
Żeby jednak ta owa sprawiedliwość powstała, trzeba stworzyć 'wolny rynek' dla innych, niż to jedyne i słuszne, wyznań.

"(...)Chcesz się ulokować w getcie czy ogłosić secesję i stworzyć własne państwo/autonomię?(...)"
Nie. Chcę żyć w normalnym państwie, gdzie ludzie są ludźmi (i ocenia się ich po tym jacy są, co zrobili dobrego/złego, a nie po tym, czy są katolikami, czy uczęszczają na religię).

8. jiobel napisał(a):
13 marca 2005, 18:59:54

@Zakrn: Tylko, że ja całkowicie zgadzam się z dezycją władz francuskich, czyli zakazie demonstracji znaków religijnych.

9. Zakrn napisał(a):
13 marca 2005, 19:01:32

Pytanie tylko, gdzie kończy się po prostu element wiary, a gdzie zaczyna demonstracja.

10. jiobel napisał(a):
13 marca 2005, 19:10:54

Wg mnie demonstracja zaczyna się wtedy, gdy kogoś zaczyna razić element tego, z czym staramy się nie obnosić (oczywiście - wszystkich wszystko razi, ale jeśli ten ktos poprze swoje racje argumentami, czemu się z nim niezgodzić).
Tak też było we Francji (chociaż powodów, którymi kierowali się rządzący Fr było znacznie więcej i były to powody znacznie bardziej poważne).

12. jiobel napisał(a):
13 marca 2005, 19:58:45

argument numer jeden:
- noszenie krzyżyka przez 'Johna' powoduje wzrost agresji u 'Ahmeda'
(głupie? tak, ale niestety tak jest)

"(...)bo zamiast robić sobie wolne chodzę na religię(...)"
Chodzisz, bo musisz, czy chodzisz, bo chcesz?

Zupełnym ignoranctwem jest dla mnie umieszczanie religii w środku lekcji (czyli np. 3, czy 4). Co wtedy mam zrobić? Iść do świetlicy? Nie, nie dziękuję.

"(...)Miliardy możliwości do nadużycia(...)"
Wszędzie jest miliard możliwości. To od nas zależy, czy je wykorzystamy, czy nie.

BTW: ktoś ty? :)

14. jiobel napisał(a):
13 marca 2005, 20:29:45

Być może i masz rację. Pewnie tak jest.
Być może i ja mam rację. Pewnie tak jest.
Wszystko zależy od tego z jakiego punktu będziemy na ten 'problem' patrzeć.

A czy mógłbym prosić, żebyś 'ja' powiedział dokładniej kim jesteś? :)

15. ZKI napisał(a):
13 marca 2005, 20:38:25

Jeszcze trochę ode mnie: :)

"(...) żeby państwo było sprawiedliwe, żeby nie dzieliło społeczeństwa (tak, jak to ma w zwyczaju teraz robić)."
- No cóż - taka to starodawna sztuka kierowania państwem: "Dziel i rządź" - najprostsza metoda (z tych skutecznych)!

""(...) powinno być tak, że państwo _nie_dotuje_nikogo_ (...)"
Prawdę powiedziawszy, zgadzam się z tym pomysłem. Jednak nigdy tak nie będzie - lobby 'religijne'/'katolickie' nie dopuści do takiej sytuacji."
- Cieszę się, że się rozumiemy (chyba) i jednocześnie rozumiem Twoje obawy. Niestety pomimo, że ja jestem katolikiem również uważam tzw. "lobby katolickie" w Polsce za bandę złodziei i hochsztaplerów.

""(...)zbiory ludzkie (kościoły, organizacje laickie) powinny działać w warunkach wolnej konkurencji i zabiegać o fundusze na własną rękę(...)"
To także nie byłoby sprawiedliwe. Jak wiesz, Polska jest krajem głównie (w przerażającej więszkości) Katolickim. W takiej sytuacji większość datków płynęłoby na tą właśnie stronę. "
- Tu się nie zgadzam. Datki są dobrowolne. A jeśli akurat jest się np. muzułmaninem mieszkającym w Polsce to trzeba się liczyć z tym, że np. pomoc społeczna zorganizowana wokół muzułmańskich organizacji typu Czerwony Półksiężyc będzie słabsza niż np. w Turcji - z drugiej strony nikt nie zabrania wspomagania CzP funduszami np. z Emiratów Arabskich. Jednocześnie zawsze mogę jeśli będę chciał (choćby w natchnieniu dobrej woli) przekazać dobra dla CzP.

"Żeby jednak ta owa sprawiedliwość powstała, trzeba stworzyć 'wolny rynek' dla innych, niż to jedyne i słuszne, wyznań."
- A co ja innego napisałem? Wolny rynek dla wszystkich i w każdej dziedzinie życia!

""(...)Chcesz się ulokować w getcie czy ogłosić secesję i stworzyć własne państwo/autonomię?(...)"
Nie. Chcę żyć w normalnym państwie, gdzie ludzie są ludźmi (i ocenia się ich po tym jacy są, co zrobili dobrego/złego, a nie po tym, czy są katolikami, czy uczęszczają na religię).""
- Przepraszam, ale ja przyczepiłem się do konkretnej konstrukcji myśli: "ale z miejscem dla ludzi bez wyznania" w odniesieniu do _państwa_, co sugerowałoby jakiś wydzielony obszar w granicach np. Polski.

16. jiobel napisał(a):
13 marca 2005, 20:48:22

@ZKI: ale jak wyobrażasz sobie datki od ateistów? Mają (mamy) założyć zgrupowanie 'Ateiści polscy' i zbierać pieniążki na rozwój społeczności? Coś jest nie tak.
Uważam, że Katolicy (Ci wyżsi 'rangą') bardzo nadużywają kieszeni ludzi, którzy nie chcą mieć z nimi nic wspólnego. To mnie drażni.
Nie powiem, żeby nie drażnił mnie inny, dość ważny (o którym już pisałem wcześniej) fakt - czyli mówieniu o Polsce i Polakach 'Katolicki naród'. Polacy to Polacy, a Polska to Polska. Jest ich 40 milionów i nie każdy musi wierzyć w to samo.
Tak jak zgadzam się z twoim hasłem: "Wolny rynek dla wszystkich i w każdej dziedzinie życia!", tak dodałbym jeszcze: "Równość i Sprawiedliowość".

19. jiobel napisał(a):
13 marca 2005, 21:12:46

@zgoda: o co chodzi?

21. ZKI napisał(a):
13 marca 2005, 21:31:57

" ale jak wyobrażasz sobie datki od ateistów? Mają (mamy) założyć zgrupowanie 'Ateiści polscy' i zbierać pieniążki na rozwój społeczności?"
- Dokładnie tak! Wolny rynek to wolny rynek! Jeśli się nie podoba to można wyjechać do kraju ateistów (ja np. rozważam możliwość wyjazdu na zawsze z tego cudownego kraju, pomimo mojego katolicyzmu, bo z innych powodów), albo trzeba szerzyć ideę ateizmu wśród religijnych wszystkich wyznań (ach jakie pole do popisu!) i wtedy Wasze własne organizacje charytatywne będą mogły zebrać (być może) więcej datków (rozważ też możliwość finansowania zgrupowania "Ateiści polscy" z zagranicy z lepiej prosperujących podobnych fundacji (tak jak w przykładzie z CzP).

"Tak jak zgadzam się z twoim hasłem: "Wolny rynek dla wszystkich i w każdej dziedzinie życia!", tak dodałbym jeszcze: "Równość i Sprawiedliowość"."
- To z sobą w parze nie idzie. Wolny rynek, to wolny rynek.
Zależy co rozumiesz przez pojęcia Równość i Sprawiedliwość...
Np. wg mnie świat nie jest ani sprawiedliwy ani równy. Nie każdy się rodzi z takimi samymi zdolnościami (predyspozycjami?), w takim samym zdrowiu, wyglądzie, warunkami materialnymi... Nie. Ja nie chcę równości. Ale "Równość wobec prawa" to zupełnie co innego! A "Równość wobec prawa" teoretycznie (przynajmniej w ramach tego prawa) zapewnia sprawiedliwość - ale tylko przy sprawnej działalności państwa, które jest upoważnione do wymierzania sprawiedliwości (pod przymusem jeśli to konieczne). Jestem jak wcześniej napisałem za ideą "państwa minimum" (wojsko, policja, MSZ) co wg mnie umożliwia _sprawne_ działanie takiego państwa.
Cytat z rzymianina Tacyta ;) świetnie tutaj pasuje: "Im bardziej chore państwo tym więcej w nim praw". I to co dzieje się obecnie w prawodawstwie polskim/europejskim doskonale idzie w tym kierunku. Dlatego od razu mówię, że w tych sprawach (jak i w innych) będzie się działo gorzej, nie lepiej.

22. jiobel napisał(a):
13 marca 2005, 21:44:22

@zgoda: chodzi o to, że ten przedmio jest _zupełnie_ niepotrzebny! Co on daje? Ano daje możliwość spisania matematyki, pogrania w piłkę (kilka komentarzy wyżej ktoś o tym pisał). Czy trzeba uczyć tej religii? Nie. Wg mnie należy nauczać o etyce, moralności - i przy tym nie nawiązywać do postaci religijnych, a podawać przykłady filozofów, uczonych - to wg mnie jest potrzebne.

@ZKI: dobrze prawisz :) różnice w postrzeganiu świata (między mną, a tobą, a także wszystkimi innymi ludźmi) wynikają z tego, że każdy z nas jest w gruncie rzeczy inny, ma inny system priorytetów, ale tylko ludzie inteligentni i chętni do rozmowy mogą się porozumieć.
Masz rację, że nie wszyscy są równi (nawet w świetle prawa - co jest już zupełną porażką). Ale wg mnie powinniśmy się starać przeciwdziałać temu - powinniśmy stworzyć państwo, społeczność równą wobec siebie, jak i wobec prawa (i innych składników życia). Tak, wiem - utopijna wizja świata. Ale co ja na to poradzę, że jeszcze nie jestem 'aż' tak doświadczony przez życie? Nadejdzie odpowiednia pora, to 'może' zmienię swój punkt patrzenia na świat.

"(...)Wasze własne organizacje charytatywne będą mogły zebrać (być może) więcej datków(...)"
Wiesz - nie odpowiada mi (po raz kolejny) dzielenie ludzi. Nie chcę, żeby istniały organizacje i żeby ze sobą konkurowały (mówię tu o tym konkretnym dziale życia - religii i pomocy innym), tutaj trzeba współpracy, bo tylko dzięki temu możliwe będzie zebranie jeszcze większej ilości środków potrzbnych innym ludziom.

23. ZKI napisał(a):
13 marca 2005, 21:58:23

Może masz rację, że z tym dzieleniem ludzi to paskudna sprawa. Ale ludzie chcą (i dobrze) łączyć się w pomocy bliźnim. W każdej chyba religii są takie przekazy, żeby pomagać, ponieważ się nie znam na innych religiach za dobrze to od siebie polecam lekturę przypowieści Jezusowej o miłosiernym Samarytaninie, gdzie jest pochwała pomocy człowiekowi w potrzebie - wrogowi wręcz (Żydzi i Samarytanie raczej się nie lubili). Niestety, ludzie popełniają błędy i są grzeszni/mają słabości i będą się dzielić w pewnym stopniu sami w ramach takich czy innych organizacji, o których mówimy. Wolny rynek ułatwia współistnienie tego wszystkiego. Wolny rynek to też pewnego rodzaju utopia, ale wolałbym żyć w kraju, który jest jak najbliżej tej utopii niż czegoś innego.

24. jiobel napisał(a):
13 marca 2005, 22:03:43

"Nie wierzę w sprawy pozadoczesne, w życie pozagrobowe itd. Ale też nie zależy mi, żeby wojować z panem Bogiem. Uznaję to, że w rozumieniu społecznym religia jest ludziom potrzebna, tak jak potrzebna jest nadzieja na życie wieczne, na spotkanie drogich zmarłych, wiekuiste szczęście itd."
- fragment wywiadu dla tygodnika Przegląd nr 2, październik 2000 | Stanisław Lem

"Nauka nad religią ma tę przewagę, że się myli, ale potrafi jednak swoje błędy skorygować, mimo że fizycy wodzą się za łby. Wyznań jest wiele, ale każde chce udowodnić, że jest jedynym. Nie potrafię dostrzec wyjątkowości, która powoduje, że powinna nastąpić konwersja z jednej wiary na inną. Nie mam potrzeby bronienia buddyzmu ani innych religii, których jest strasznie dużo. Wizje nieba są tak liczne, że można by na pisać książkę Porównawcza encyklopedia zaświatów"
- Odra, 9/2001 | Stanisław Lem

Powiem tak -
"Dobrze jest, że nie jest gorzej"
- ja, teraz

25. ZKI napisał(a):
13 marca 2005, 22:21:25

Trochę na łatwiznę z tymi cytatami? ;)
Lem to geniusz. Najwybitniejszy polski pisarz w 20 wieku.
Szanuję i lubię tego pana (jak czytelnik autora książek). Faktycznie raczej nie jest "wojującym ateistą" chociaż jak do wszystkich pewnie by się do czegoś można doczepić.

Ja powiem tak:
"Lepiej już było". - to nie moje :)

Nie żebym chciał mieć ostatnie słowo (aczkolwiek lubię), ale chciałem napisać, że miło się dyskutuje. Tylko, że teraz przerwę na dłuższy czas, poza tym rozmowa zeszła na opłotki. Kończę temat. :)

26. jiobel napisał(a):
14 marca 2005, 00:40:02

Nie, to ja kończę ;)

27. jiobel napisał(a):
14 marca 2005, 15:40:54

oczywiście, że czekam na Twoją wypowiedź Kaś`u :D